אלעזר שטרן:
אני רק רוצה שתדעי, טלי, זה לא מתאים לך. לא אמרתי את הדברים האלה בחיים.
אלעזר שטרן:
בבקשה. יכול להיות שיש דברים שקראת אותם באיזשהו מקום, זה לא משהו שאמרתי עד עכשיו.
אלעזר שטרן:
דרך אגב, אני רק רוצה להגיד שכיוון שיושב-הראש אמר שכבר העלינו את זה בעבר, מה שאני חושב, כשיש שינויים - - -
אלעזר שטרן:
אני בתוך הסעיף, בתוך סעיף יג אם יש שינויים, ואני אשלח לכם את זה כתוב היום, אם יש שינויים בין מה שהוועדה חתרה אליו כפי שהתבטא יולי אדלשטיין, והוועדה חתרה - - -
אלעזר שטרן:
בבקשה, אוקיי. אני מקריא מתוך סעיף 26יג(א).
אלעזר שטרן:
רק על זה אני.
"הממשלה תפעל לשם גיוס המיועדים לשירות ביטחון מקרב תלמידי הישיבות ובוגרי מוסדות החינוך החרדי". תלמידי הישיבות מחוק כאן בקו שיש אצלי בנוסח, בין הצעת החוק שחל עליה דין הרציפות לבין הצעת החוק שמונחת בפנינו, יש קו אדום על "תלמידי הישיבות".
השאלה שלי היא – למה? זאת אומרת שהממשלה תפעל לשם גיו...
היו"ר בועז ביסמוט:
אתה יודע מה אתה עושה עכשיו? אני עכשיו הגעתי לאוניברסיטה ואתה חוזר לאלפוני, ל-א"ב. נו באמת. כמה אפשר? אי אפשר. די.
אלעזר שטרן:
מה שאני שואל זה למה. אם יש מורה שקורא לסרבנות בבית ספר תיכון ברמת גן אז אנחנו מוציאים אותו מבית הספר ואנחנו מאיימים על בית הספר, ויש כאן בתוך החוק שאתם מציעים לא רץ כסף למורים שקוראים לסרבנות אלא גם שהממשלה לא תפעל באותם בתי ספר למוטיבציה לצה"ל. זה נראה לכם הגיוני? לא אם זה מקובל 20 שנה, אם זה נראה ...
היו"ר בועז ביסמוט:
נתקדם. אלעזר, אנחנו כבר על 10:15. יש פה דיון, יש פה אורחים, יש פה אנשים שלא דיברו בדיונים הקודמים בגלל חברי כנסת כמוך שמשום מה דבר שאומרים ברבע דקה אתה אומר את זה ב-5-10 דקות במקרה הטוב. אני מבקש להתקדם.
היו"ר בועז ביסמוט:
אני אתן לך לדבר, אבל קדימה, לעניין. להתקדם. יש לך עכשיו זמן מוגבל לדבר. יש לך 5 דקות לדבר.
אלעזר שטרן:
5 דקות אני אסיים. את חטאיי אני מזכיר היום - - -
אלעזר שטרן:
אוקיי. את חטאיי אני מזכיר היום כדי לא להפסיד אף דקה מהדיונים האלה, כמו שכולם יודעים, לא בדקתי היום לפני שיצאתי מהושעיה בחמש ומשהו מתי זמן הנחת תפילין. הנחתי, וגם נסעתי ברכבת כדי לא לאחר. הנחתי תפילין לדעתי קצת לפני הזמן, בגלל שאני חושב שהדיונים פה הם חשובים מאוד.
מה שאני שואל זה למה הממשלה תפעל לשם ...
אלעזר שטרן:
נכון, אני לא מפורום הפרופסורים לחוסן לאומי. בסדר? לא קיבלו אותי. עשו אותי רק חבר כנסת. באמת, רק. ולכן אני חושב שזה התפקיד שלי, זו השליחות שלי, לנסות להבין מה לא אומרים לנו, איפה עושים לנו אחיזת עיניים. בועז, אני אסיים עכשיו, אבל אני רוצה להגיד לך, אני לא סיימתי על הסעיף הזה. אני מבקש לחזור עליו - - ...
היו"ר בועז ביסמוט:
לא, לא. אתה סיימת. נתתי לך לדבר פה 20 דקות. אני מצטער מאוד. השיטה הזו – פעם זה עובד, פעמיים זה עובד, שלוש פעמים, אבל לא פעם רביעית.
אלעזר שטרן:
לא, לא. השיטה שלך. זאת השיטה שלך. אתה עובד בקבלנות בשם הממשלה. זאת השיטה שלך.
אלעזר שטרן:
לא, השיטה שלי היא להתייחס לעניין. השיטה שלך זה לעמוד בזמנים כשיוסי שומר עליך.
אלעזר שטרן:
אנחנו עושים פה חוק למאות שנים. אתה מדבר איתי עכשיו על 2 דקות?
מטי צרפתי הרכבי:
אני חושבת שהממשלה צריכה לשאוף לרף המקסימלי השנתי לגיוס, כממשלה, כאמירה, כתכלית החוק של צמצום אי השוויון הממשלה צריכה לשאוף למקסימום האפשרי, ולא למינימום שנקבע אחר כך. זה כאמירה ערכית של הממשלה.
דבר נוסף, העניין הזה של יעדים בעצם מעיין את חובת הגיוס האישית. אם יש יעדים של קבוצה, אז אני, כפרט, מה לי? ...
מטי צרפתי הרכבי:
אבל לא, זה עדיין לא מעודד מוטיבציה בפני הפרט. יש כאן בעצם העדפה לקבוצה של חרדים, ובעצם יש זכות לאינדיבידואל, לפרט, לבחור שלא להתגייס. שוב, מאותו הרציונל שהקהילה תדאג לזה, ואני כפרט לא חייב להתגייס. אני חושבת שזה חוטא לתכלית החוק של שוויון, של צדק, של הגינות, ובאמת, הכי חמור, שזה עדיין במתווה הזה מפל...
מטי צרפתי הרכבי:
כן, בסדר, אבל בעצם זה שיש יעדים, ובעצם זה שאם האחרים יעשו עבורי את העבודה, מירי, ברגע שמישהו אחר יעשה עבורי את העבודה, עמדו במכסה, אני פטורה מזה, ואין עליי. נגיד ואני נופלת, לא ביעדים, אלא בפטורים, אז אני יודעת שלא יענישו אותי. אין לי סנקציה אינדיבידואלית, רק בגלל שאני נופלת בקטע של לא להתגייס כי עמ...
רם בן ברק:
50 אחוז זה 7,500, זאת אומרת הם לא עולים את היעד אף פעם.
היו"ר בועז ביסמוט:
לא לעזור לה. תעריכו ותכבדו את חברתכם לעשיה. היא יודעת להסביר את עצמה מצוין.
מטי צרפתי הרכבי:
הרף המינימלי בשנה החמישית צריך להיות מתוך הבריכה, כי אם היום יש 100,000 בבריכה, בשנה הבאה יהיה 110,000, אחרי זה 120,000 ואחרי זה 130,000. אז הרף המינימלי חייב להיות מתוך הבריכה, וזה לא נכון לבדוק את זה רק מתוך אותה שנת גיוס, כי הרי בקנה יש את כל אלה שלכאורה נמצאים בדחיית השירות. הם חלק מיעדים הגיוס....
מטי צרפתי הרכבי:
זה סעיף מאוד ארוך, אדוני. אני עוברת בצורה שיטתית סעיף אחרי סעיף.
מטי צרפתי הרכבי:
סעיף (5) גם כתוב "לא יפחת ב-50%", על זה כבר דיברתי, "של בוגרי מוסדות החינוך החרדיים". הספירה של בוגרי מוסדות החינוך החרדיים היא מתוך אלה שלמדו שנתיים בארבע שנתי. זאת אומרת, גם אם הם למדו בכיתה ט' ו-י', במונחים שלי, הם גם נספרים ביעדים. אני לא חושבת שזה נכון, כי יכול להיות מישהו שלמד בכיתה ט' ועזב את...
מטי צרפתי הרכבי:
אדוני יושב-הראש והיועצת המשפטית, אני חושבת שחייבים להגדיר מחדש מיהו בוגר מוסד חינוך חרדי. הוא לא יכול להיות כזה שלמד בכיתה ח' ו-ט' או ט' ו-י' ולא סיים ונפלט לאיזו מערכת אחרת. שוב, כאן יש לי כשל מתמטי בחישוב יעד הגיוס. אי אפשר לספור מכאלה שנפלטו. זה צריך להיות מכאלה שבאמת גומרים את המסלול באמת, ולא ה...
מטי צרפתי הרכבי:
זה צריך להיות 7. 26יג(א) יש 6, ואחרי זה יש 5.
כאמור בפסקה (5).
מטי צרפתי הרכבי:
אה, סליחה. אוקיי.
כאן שר הביטחון מתייחס לגידול בהיקף הגיוס של בוגרי מוסדות החינוך החרדיים בשנת הגיוס הקודמת, אבל לא מתייחס לצורכי הצבא. זאת אומרת חייב להיות במערכת השיקולים, וזה חוזר כבר קודם למה שאמרנו, חייב להיות במערכת השיקולים של שר הביטחון אזכור לקריטריונים נוספים. אם חלילה אנחנו באיזו מערכה עו...
מטי צרפתי הרכבי:
עכשיו אני ב-(ב).
אני מתאר לעצמי שלמגזר הערבי כן - - - כנראה כן.
מטי צרפתי הרכבי:
לא, לא. אבל אני באמת מתייחסת סעיף-סעיף. הרף המינימלי השנתי לגיוס יכלול גם את מי שהוצב בשירות אזרחי-בטחוני – זה פסול מן היסוד, וגם אמרתי את זה בסעיף המטרה. הם מגדירים את זה כאן 10%, אז צריך לזכור שהיעדים שהוגדרו הם הרבה פחות, ואחרי זה אם נדבר גם על הסנקציות ועל היכולת של ההקלות אז זה יפחת עוד יותר.
כ...
מירי פרנקל-שור:
אבל - - - יותר מ-50% אמור להיות, (5) שהרף המינימלי לא יפחת, אבל ב-(6) צריך להיות שיעור עליה יותר מ-50%.
מטי צרפתי הרכבי:
"שלא יפחת" זה גם יכול להיות 51. אולי צריך לקבוע במקום זה שכל שנה יגדל ב-10%, 7%. צריך להיות איזשהו ערך - - -
- - -
מטי צרפתי הרכבי:
צריך להיות שיעור עליה שיטתי מדיד באופן יחסי, ולא לכאורה אפשר בשנה השישית לקבוע 51%, ובעצם עמדנו בחובתנו ברף של החוק, וזה לא נכון. צריך להיות עוד סעיף "מאז, בכל שנה שהשיעור יגדל" ושוב, שזה יעמוד בתכלית החוק של ביטול אי השוויון, של מטרת החוק. לכן צריך להיות סעיף נוסף. אני מבינה את המודולריות, נגיד שאנ...
היו"ר בועז ביסמוט:
הדברים ברורים. תודה רבה, מטי, על הדברים המעניינים. חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה, כולל דבר תורה.
מאיר פרוש:
ראשית, אני משתתף בצערך. לפי ההלכה, בוודאי, בתוך השנה, עדיין יש לומר המקום מנחם אותך וכואב לשמוע אב שכול. אני מצטער צער רב, עד כמה שאתה יכול להאמין לי אם אני מצטער או עד כמה אני מצטער, אבל צער רב. אנחנו שמענו פה היום, אדוני יושב-הראש, שני אורחים.
מאיר פרוש:
אנחנו שמענו היום שני אורחים, ואני מתאר לעצמי שחלק מהשולחן אהב את האורח הראשון מדבר, וחלק אחד בשולחן אהב יותר את מה שהאורח השני דיבר. כל אחד רצה לקלוט, ושמע את מה שהוא רצה לשמוע, אבל אחרי שאלעזר ביקש לומר - - -
מאיר פרוש:
כן, מנסים להתחבר, אבל כל אחד אוהב את הניואנס שהוא רצה לשמוע, ואני חושב ששניהם השמיעו - - -
היו"ר בועז ביסמוט:
זה בוועדה שלי. אני אמרתי לך, ההפטרה של אתמול עדיין פה. בבקשה, תמשיך.
מאיר פרוש:
אני עדיין ב"שניים מקרא ואחד תרגום" לפני ההפטרה. תוך זה שאני חי בתוך העניין הזה של מה שקורה פה בחודשים האחרונים, אני קורא את פרשת השבוע, ואני מוצא דבר מאוד מעניין, שאני חושב שחשוב לנו - - - הרי התורה מוזכרת גם במגילת העצמאות, אז חשוב לכל מי שרוצה, חלילה, לומר - - -
אבל בתורה של פרשת השבוע שקראנו כתוב...
היו"ר בועז ביסמוט:
אני קוטע אותך. באו אתמול בבית הכנסת כאלה שתומכים בחוק – יש גם בציבור הרבה שתומכים, פשוט לא רואים אותם ולא שומעים אותם פה – והם באו בדיוק להגיד לי - - -
מאיר פרוש:
אפילו פרעה מכבד את משרתי הכהונה, מי שקורא גם את רש"י, ויודע שאת משרתי הכהונה לא קונסים ולא פוגעים בהם.
מאיר פרוש:
אני לא הפרעתי לך.
כבוד הרב, מה התורה אומרת על מלחמת מצווה? מדברים על התורה.
מה היא אומרת על לצער יהודים? כמה יהודים ציערתם בחדר הזה? מי שמצער יהודים הולך נגד התורה. כמה יהודים ציערתם בחדר הזה?
היו"ר בועז ביסמוט:
הגברת באדום, לצאת בבקשה. לא להפריע לי בדיונים. לצאת בבקשה. אף אחד לא יפריע לי.
אבל היא לא דיברה.
אדוני, בעלה משרת שנתיים במילואים. אפשר רגע גם להבין את - - -
היו"ר בועז ביסמוט:
אוקיי, רגע. חבר הכנסת פרוש בזכות דיבור. הגברת אומרת שהיא אמרה רק משפט אחד, אני מאמין לך.
דיברתי על מלחמת מצווה וזהו.
היו"ר בועז ביסמוט:
אבל לא להפריע. בואו נמשיך הלאה. היא אמרה משפט אחד ולכן היא תישאר. אני מאמין לך. אבל לא להפריע, חבר הכנסת פרוש בזכות דיבור. בבקשה.
מאיר פרוש:
מותר לי לצטט מפרשת השבוע ולומר - - -
הלוואי ופרוש היה מבין בצבא כמו שהיא מבין בנדל"ן.
מאיר פרוש:
בסופו של דבר בין הסעיפים גם פרעה ידע לכבד את הכוהנים, משרתי הכהונה.
מאיר פרוש:
אני לא רוצה להתייחס למה שאלעזר דיבר, על הסרבנות וזה, אבל כולנו זוכרים מה היה לפני 7 באוקטובר עם הסרבנות, כאשר היה - - -
מאיר פרוש:
אבל אני לא מדבר על זה. יושב פה חבר הכנסת רם בן ברק המכובד, היה 18 חודשים יושב-ראש ועדת חוץ וביטחון, ואני אומר לך כמה וכמה שיחות עם דמעות בעיניים שלו דיבר איתי "מה עושים עם המגזר החרדי?" זה כאב לו, הנושא.
דיבר איתי בנושא הזה, באמת כאב לו. אבל כשהוא ניהל את הוועדה, הוא ניהל בצורה ממלכתית. אני יכולתי ל...
מאיר פרוש:
נכון, זה היה לפני 7 באוקטובר, אבל הוא התנהג כמו שהאלוף שקדי ממליץ לטפל, והוא עשה דוח אחרי 7 באוקטובר. אל תסתכלו על זה כפוליטיקה, זה לא פוליטיקה. צריכים לטפל בזה ולא בכפייה - - -
מאיר פרוש:
על הסעיף עצמו אני מדבר. צריכים לטפל בזה, ולא בכפייה. למצוא את הנוסחה איך עושים את זה, כמו שהאורח השני דיבר היום. לא לבוא ולכפות ולצעוק. תאמין לי שרם הוא יש עתיד, הוא חושב בדיוק כמו - - - אבל בוועדה הוא נתן לשני הצדדים לדבר. פה אנחנו שומעים פוליטיקה. כשאתה מדבר בעד לפגוע בחרדים, יש מקהלה. כשאתה מדבר ...
מאיר פרוש:
חבר'ה, תתגבשו ותלכו להצעה של שקדי, תדברו בנושא לא פוליטי אלא מקצועי.
היו"ר בועז ביסמוט:
בדיוק, על הסעיף עצמו. מאחר ואנחנו פה עכשיו בשבחים לחברי כנסת, אז נגיד פה ששרון ניר, ינון אזולאי, ואם מישהו פה חסר אז לא - - -
היו"ר בועז ביסמוט:
נמצאים בממש, מודיעים, אנחנו מצטרפים אליך למחמאות לחבר הכנסת רם בן ברק, אחד התורמים היותר רציניים בוועדה הזו. עוד 20 קולות והיה מנהיג את סיעתו בבחירות הקרובות. מי היה מאמין? בבקשה, מירב כהן.
מירב כהן:
רק בהתייחסות לדבריו של חבר הכנסת פרוש - - -
פרוש, אתה יכול להגיד את עמדתך על החוק?
מאיר פרוש:
אני רוצה לשמוע אם אלעזר שטרן מוכן לקחת את כל החרדים לצבא.
מאיר פרוש:
אני מבטיח לך שיזרקו אותו כמו - - -
מירב כהן:
רק התייחסות לסיפא של הדברים של חבר הכנסת פרוש. חבר הכנסת פרוש, עם ישראל כולו המתין בשנתיים של מלחמה קשה שתגיעו ללא כפיה, וזה לא קרה. רק נזכיר את זה.
התייחסות לסעיפים – בסעיף יג אנחנו הרי מדברים על היעדים בכל שנה, כאשר התקופה הראשונה היא שנה וחצי, אז בעצם אם אני מנרמלת את ה-8160 בשנה וחצי, זה 5440 בש...
מירב כהן:
כי זה ביולי, בדיוק. ואז נניח אני הולכת על 2030 כשנה חמישית, לא יודעת אם להתייחס ל-30' או 31'. לפי התחזיות של הלמ"ס ב-2030 גודל הבריכה יהיה 121,000 צעירים בגילאים הרלוונטיים, ואם אנחנו משווים את המספרים שהחוק יביא לגיוס מתוך הבריכה בשנה החמישית, לא במידי, אז בעצם זה 7% מהבריכה. זה מספר מאוד-מאוד נמוך...
מירי פרנקל-שור:
רק צריך לדייק שהנתונים של צה"ל הם שונים מהנתונים של - - -
ינון אזולאי:
אבל גם אולי כדאי לשמוע את הנתונים של צה"ל מה היה ב-23' בבריכה. זה לא 100,000. נאמר פה כמה פעמים - - -
- - -
ינון אזולאי:
נאמר פה כמה פעמים - - - 80,000, מה שנאמר אז, ולכן אני אומר - - -
משה טור פז:
כן, אבל הוספנו שנתון. זה 14 אלף נוספים.
ינון אזולאי:
אתה לא יכול להקפיץ את זה למאה, כולם משתמשים במאה.
משה טור פז:
לא, נוספו 2 שנתונים ולא יצא אף אחד. נוספו 2 שנתונים עם 14,000 ו-14,500.
משה טור פז:
לא, רגע, ינון. שנתון יב שסיים באוגוסט האחרון מונה 14,500.
ינון אזולאי:
אבל זה לא נכון מה שאתה אומר, כי אם אתה מסתכל על הבריכה ואתה אומר שהם נוספו, מאיפה הם נוספו? הצבא כרגע הביא מהבריכה? כי אין בריכה. כרגע אין בריכה.
אביגדור דיקשטיין:
אני רוצה להתייחס, רגע. אוכלוסיית הבריכה היא אוכלוסייה מאופיינת של מי שהחזיק במעמד תורתו אומנותו. ולכן, האוכלוסייה הזו שנקראת הבריכה היא הייתה כמו שאמר חבר הכנסת אזולאי באזור ה-80,000, והיא זזה צפונה, לצורך העניין, מאוגוסט 23'. מי שהיה אז בין 18-26, היום הוא כבר יותר מבוגר. לא נוספו לבריכה עוד - - -
אביגדור דיקשטיין:
כלל האוכלוסייה שהייתה אמורה להיכנס לבריכה לצורך העניין קיבלה צווים כמו כולם.
אלעזר שטרן:
אבל זה מכניס אותם. התשובה שלך היא לא עונה, בגלל שזה מכניס אותם לבריכה.
ינון אזולאי:
אביגדור, לצורך החוק הם כן נכנסים לבריכה. אז אתה מוציא את ה-26 מהבריכה.
שרון ניר:
המינימום של הבריכה זה יהיה 80,000, זה מוסכם על כולם.
ינון אזולאי:
אביגדור, אתה לא יכול לתפוס את החוק איך שאתה רוצה.
אלעזר שטרן:
הם לא הוציאו אותם מהבריכה, הם לא תלויים באוויר, הם מחכים לחוק.
אביגדור דיקשטיין:
הם לא מחכים לחוק כי יצאו עבורם צווים.
אז יש לך שנתיים כרגע של מנומליה.
אביגדור דיקשטיין:
נכון. אני רוצה להסביר. לא יצאו מהבריכה. יש חייבי גיוס היום בני 29, לצורך העניין, כי הם היו בני 26 בפקיעת החוק. לגבי החדשים, לצורך העניין, הם לא נכנסו לאוכלוסיית הבריכה. הם לא נחשבים באוכלוסיית הבריכה. הם אולי נחשבים אוכלוסיית החרדים, או בוגרי המוסדות החרדים. בנתון הם לא נכללים באוכלוסיית הבריכה שעלי...
ינון אזולאי:
אבל אם החוק יעבור, את מוציאה גם את אלה מ-26.
ינון אזולאי:
אי אפשר לתפוס מצד אחד - - - מצד שני את החוק, ברגע שזה מתאזן, וזה אחרי זה 80,000.
אלעזר שטרן:
איך שהחוק עובר, הם נופלים לתוך הבריכה.
שרון ניר:
שזה כמעט 30,000. זה מינימום 30,000. 14,000 ו-16,000.
מירב כהן:
נכון, נכון.
פוטנציאל אני מסכים.
מירי פרנקל-שור:
שגם אם היעדים הנוכחיים בערך תמיד אנחנו מסתובבים סביב 10% מהבריכה.
אביגדור דיקשטיין:
נכון אבל אני אומר מבחינה מקצועית, כשאנחנו מדברים כרגע, כל עוד החוק לא עבר לבריכה - - -
ינון אזולאי:
אבל מה, כל הדיון הוא האם יש 80,000 או 100,000?
- - -
מטי צרפתי הרכבי:
לפני שמירב ממשיכה, אני לא מבינה איך קובעים את היעדים מתוך בוגרי מוסדות החינוך ולא מתוך גם הפוטנציאל של בחורי הישיבות.
היו"ר בועז ביסמוט:
הזכרת את זה. שמענו. בבקשה, מירב כהן. אני רוצה לשמוע עכשיו רק את מירב כהן.
מירב כהן:
אביגדור הסביר את העשייה כי יש באמת שנתיים שהם אנומליה כי הם הפכו להיות משתמטים ולא חלק מהבריכה, אבל בגדול אלה סדרי הגודל של המספרים, וזה שיעור מאוד מאוד קטן מהבריכה. הלאה. החל מהשנה השישית ואילך, שר הביטחון יקבע בצו את יעד הגיוס, כל עוד הוא גדול מהשנה החמישית.
כפי שנאמר פה, אני מצטרפת להערה, זה יכול...
מירי פרנקל-שור:
מחזור הגיוס השנתי, אביגדור, אתם יודעים מה מחזור הגיוס השנתי?
מטי צרפתי הרכבי:
לא אבל הוא לא מחושב לפי שנתון הלידה. הוא מחושב מקרב בוגרי מוסדות החינוך החרדי שלמדו שנתיים בכיתה ט'.
מטי צרפתי הרכבי:
של בוגרי מוסדות החינוך החרדי. בוגרי מוסדות החינוך החרדי בהגדרה, בינתיים לא שונתה ההגדרה, זה מי שלמד שנתיים בבית ספר מתוך 4 שנות לימוד. תחזרי להגדרה. זה לא פר שנתון ילידי 2005, זה לא ככה. זה הגדיל פה את המספר. אני מסכימה איתך שצריך להיות לפי שנת לידה. שנת לידה של מי שסיים תיכון. מבינה מה אני אומרת? ה...
שרון ניר:
לגבי הציבור הכללי הוא מחשב את כל הנתונים - - -
שרון ניר:
אבל לגבי הציבור הכללי, תקן אותי אם אני לא אומרת את הדברים כמו שצריך, אביגדור, כשהצבא מתייחס למתגייסים מהציבור הכללי הוא מתייחס לגיל אפס, אלה שנולדים והוא יודע לצפות 18 שנה קדימה מה יהיה לו.
כשהצבא מסתכל על הצעת החוק הזו, הוא מסתכל על היעדים. הוא לא מסתכל על הפוטנציאל. לעולם זה יהיה לך לפי - - -
משה סולומון:
אבל זה לא נכון. מה שכתוב כאן, שבמקום שההתייחסות תהיה מגיל אפס - - -
היו"ר בועז ביסמוט:
חבר הכנסת סלומון, שנייה בבקשה. הדיון הזה יתנהל בצורה מסודרת. מירי.
מירי פרנקל-שור:
צריך להסביר מה זה "מחזור הגיוס השנתי של בוגרי מוסדות החינוך החרדי". תסביר מה זה.
אביגדור דיקשטיין:
אוקיי. אנחנו מסתכלים על הציבור החרדי, על בוגרי המסלולים החרדיים. אנחנו מקבלים את הסטטיסטיקה משנתון הלידה שלהם. יכול להיות שיש פה סטיות. יכול להיות שיש בן אדם שנולד חרדי ובסוף הוא הלך ללמוד בישיבה ציונית.
אביגדור דיקשטיין:
רגע, שנייה. הספירה בפועל היא תהיה של חרדים שלמדו במוסדות החרדים בין השנים האלה. אבל כדי להתחיל לעבוד איתם, מי אוכלוסיית היעד בהקשר הזה? זו אוכלוסיית השנתון שנולדה איקס שנים לפני.
יוסי פוקס:
אפשר לענות לך? בעיניי השאלה פשוטה.
יוסי פוקס:
בעיניי זה דווקא דבר שלא במחלוקת נניח שהייתה הסכמה פה בחדר מי הוא חרדי, מה ההגדרה לצורך החוק. פשוט עדיין זה במחלוקת. נניח שהיה ברור מי מוגדר חרדי לצורך החוק הזה. באותו רגע, כל מי שנופל בהגדרה הזאת ונולד בשנתון שהוא מגיע לגיל 18, זו הקבוצה שעליה מדברים - - -
שרון ניר:
אני רק מבקשת ממך, אדוני, אני אשמח כמובן לשמוע את מזכיר הממשלה, כי הוא פותח פה את עיננו, אבל גם אני אשמח לשמוע חוות דעת מקצועית של הייעוץ המשפטי של משרד המשפטים שסתמו לו את הפה מתחילת הדיון.
יוסי פוקס:
השאלה לא מתחילה. אם אלה הולכים לפי - - - הסטטיסטיקה בגידול, אז זה פשוט. השאלה אם את יוצאת מנוסח 26יד(ד).
יוסי פוקס:
פה מדובר על זה ששיעור הגידול, האינדיקטור יהיה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. זה מה שכתוב. אבל השאלה שלך, או מי ששאל, של מירב, בעיניי זה פשוט. אמנם הכי קל זה לדעת מי בן 18 מהציבור החרדי, פשוט לפי מתי הוא נולד ואתה לא מתעניין, כשאתה עושה זום-אין לראות מי מתוך הקבוצה הזאת הוא חרדי אז אתה בודק לפי ההגדרה של ...
יוסי פוקס:
זה הסוגריים. אני אומר עזבי עכשיו את הסוגריים. נגיד שהוועדה פה תחליט - - -
ינון אזולאי:
הוא אומר כרגע תסתכלי שיש הסכמה מי הוא חרדי.
יוסי פוקס:
נניח שהייתה פה הסכמה מי הוא חרדי, אז את לוקחת את כל בני ה-18 במדינה, עושה זום-אין לתוך מי שחרדי, ואת יודעת כמה.
מירי פרנקל-שור:
זה לא מה שמטי אומרת. מטי אומרת כאשר את עושה את הזום-אין, התוצאה בסופו של דבר לא יוצאת שזה באמת חרדים מזוקקים.
מטי צרפתי הרכבי:
אני הייתי אומרת "מי שהשלים את לימודיו ומועמד ללמוד בישיבה הוא נחשב מבחינתי" - - -
מירי פרנקל-שור:
נכון אבל זו ההגדרה. כבר היה לנו דיון על בוגר מוסד חינוך חרדי.
מטי צרפתי הרכבי:
לגבי מידע בפרקטיקה, אולי אפשר לעשות בדיקה רטרואקטיבית, מתוך אותן 4 שנות לימוד של מוסד חינוך חרדי בפועל כמה מסיימים . זה היה נותן איזשהו - - -
מירי פרנקל-שור:
מה שאת אומרת, זה שוב חוזר להגדרה. במקום שנתיים – ארבע. אפשר לשאול את הצבא אם אתה יכול לחשב מה הדלתא, לתת לנו איזושהי סקירה כמה שנים לאחור מה הדלתא בין ארבע ובין שתיים.
מירב כהן:
אם אתה מחשיב חרדי 4 שנים או שנתיים.
מטי צרפתי הרכבי:
או השנתיים האחרונות ללימוד, או משהו כזה. כי אז הייתי שקטה. אתם אומרים לי שזה "פתח סוגריים" אבל אני לא שקטה.
אביגדור דיקשטיין:
זה קשור לנתונים ממשרד החינוך, כי הנתונים שאנחנו מקבלים ממשרד החינוך זה רק נתונים של מי שהתגייס, לא מי שלא התגייס. זאת אומרת בן אדם שלא התגייס - - -
- - -
אביגדור דיקשטיין:
רגע, אין בעיה. בסדר. אני אומר. כמובן. רק הנתונים היום שמשרד החינוך מעביר לצה"ל על פי חוק, על פי ייעוץ משפטי וכו' זה רק למי שהתגייס, לא למי שלא התגייס. לכן אנחנו לא יכולים לבחון מי שלא התגייס האם הוא שייך לאותה אוכלוסייה ספציפית.
משה טור פז:
נכון. זה יושב בעיקר על ישיבות נושרים ועל ישיבות פרטיות.
אלעזר שטרן:
מי שאבא שלו או סבא שלו היה חרדי. יש את זה בחוק כבר על יהודי. בוא נגיד גם חרדי אותו דבר. מי שאבא שלו וסבא שלו היה חרדי הוא פטור מלשרת.
מירב כהן:
אז אני חוזרת על זה. בגלל שנקטעתי, אמרנו זה רק 7% מהבריכה, גם ההגדרה היא מאוד רחבה למי הוא חרדי, אז לא בטוח שזה יצביע על חרדי, ואני מוסיפה ש-10% יכולים גם ללכת לשירות אזרחי ביטחוני ולא לצבא, אז אלה באמת מספרים קטנים. הלאה.
מירב כהן:
באותו הסעיף.
עכשיו יש את החלק שגם בחוות הדעת של מירי, היועצת המשפטית, היא התייחסה לעניין היעדים, ובעצם אמרה, נגיד פסלו את חוק טל זה לא היה בגלל השימוש ביעדים, ובגדול - - -
מירב כהן:
כן, כן. ובגדול את אומרת שצריך להסתכל על המכלול.
מירי פרנקל-שור:
היא אומרת שאי אפשר לפסול לפריוריט את מתווה היעדים - - -
מירב כהן:
אז בהינתן זה, אני, כמובן, מאמינה בשיטת היעדים. אני חושבת ששיטת היעדים לא תוביל לגיוס, אלא רק מכסות לעיל ולעיל וכל היתר מחויבים בגיוס. אבל אם אנחנו באמת כמו חוות הדעת שאת ניסחת צריכים לראות את המכלול, אז מאוד חסרות לי התשובות גם מהסעיפים הקודמים, כי אני לא מצליחה לראות את המכלול כשאני לא יודעת אילו מ...
מאיר פרוש:
בית ספר חילוני בתל אביב שלא מספיק אנשים התגייסו לצה"ל.
בוודאי אין דבר כזה. אין.
מאיר פרוש:
למשל בית ספר חילוני באיזשהו מקום בארץ דקרו עם אולר את המורה. אז סוגרים את בית הספר נכון?
רם בן ברק:
אז כל תושבי חיפה יקבלו עכשיו קנס כי אנשים - - -
מירב כהן:
נכון אבל יש לי שאלה. האם יש משהו שלמדנו? את אומרת אי אפשר לפסול פריוריט רק בגלל זה - - -
מירב כהן:
לא, מאה אחוז, אבל מהניסיון, מהעובדות - - -
מירי פרנקל-שור:
לכן אנחנו אומרים שמלכתחילה אי אפשר לבוא ולומר מראש שאין - - -
מירב כהן:
הבנתי. קראתי את חוות הדעת, אני מכבדת. אני רק שואלת האם יש משהו בהיסטוריה של מדינת ישראל שמלמד על ההיתכנות היישומית של מודל כזה, שבו את מענישה קולקטיבית, על עמידה קולקטיבית.
מירב כהן:
אוקיי, זו שאלה, כי אני לא מכירה כאלה תקדימים. אני עוברת הלאה.
(היו"ר ינון אזולאי 11:00)
אני באמת שואל מה קורה - - -
אלעזר שטרן:
אבל זו בכלל לא שאלה למירי. זה שאלה לערכים הבסיסיים שלנו.
מירב כהן:
האם הוא עבד מתישהו בתולדות מדינת ישראל?
מירי פרנקל-שור:
מירב, זו סוגיה כל כך ייחודית שנמשכת כל כך הרבה שנים. לכן יש מקום להניח שהפתרון יהיה ייחודי.
מירב כהן:
אבל זה לא ייחודי. דווקא יעדים קיימים עד היום בתורתו אומנותו, נכון?
- - -
דרור גרנית:
צריך להגיד בהקשר הזה שבדרך כלל צריך להגיד בהקשר הזה שבדרך כלל כאשר רוצים לייצר פעולה קולקטיבית וחבות קולקטיבית וזכאות קולקטיבית, עושים - - - אתה מייצר תאגיד, אתה מייצר לו אישיות משפטית משל עצמו, ודרכו אתה מטיל, לצורך הדיון, על החברה, או ניקח דוגמה אחרת, קיבוץ זה קולקטיב של אנשים והם משלמים נדמה לי ב...
יוסי פוקס:
גם אם זה נכון, רק צריך לומר שהם נתנו ייעוץ משפטי תומך ב-22' בדיוק לזה.
מירי פרנקל-שור:
- - - שלאחר פסק הדין של בית המשפט בתנועה לאיכות השלטון משנת 2017, הממשלה הגישה 2 הצעות חוק, שמתבססת על מתווה של יעדים. אז לבוא עכשיו ולטעון טענות כנגד - - - זה ממש מעורר חוסר נוחות.
איילת לוי נחום:
וגם בהיבטים התאגידיים שאתם מציינים, הכנסתם במקומות הרלוונטיים, אז בשעתו, בהצעות החוק הקודמות, איפה זה נכון להתייחס לישיבה כעמותה וכו'? הטענה הזאת של יעד שהיא בעייתית בגלל שאין בה היבטים תאגידיים היא לא נטענה מעולם. היא נטענת טענה ראשונה.
מטי צרפתי הרכבי:
אבל הסברתם לנו בהתחלה שאם לא הוגשה הצעת חוק למרות שדיברו 40 דיונים זה לא נחשב. אז מה עכשיו כן נחשב?
מירב כהן:
נניח ששיטת היעדים היא אפשרית. קודם כל, היעדים הם מאוד נמוכים בהצעת החוק, וראינו את המספרים, אבל לפחות זה צריך לענות על הצרכים של הצבא. וכדי לוודא שזה עונה על הצרכים של הצבא, צריך שמתוך האנשים שמתגייסים נדע מי הולך להיות לוחם, מי הולך להיות תומך לחימה, וגם הדברים האלה לא מצוינים.
מירי פרנקל-שור:
אני רוצה לחדד את מה שאת אומרת. מצד אחד אנחנו גם טענו שהיעדים הם נמוכים, ומעבר לזה - - -
היו"ר ינון אזולאי:
רק כשאתם אומרים יעדים נמוכים, מאיפה אתם יודעים שהיעדים נמוכים? אתם יודעים מה היכולות?
היו"ר ינון אזולאי:
אני שואל את היועצת המשפטית. אתם מבינים מה היכולות בתוך המגזר החרדי?
הצבא אמר מה היכולות, ינון.
מירב כהן:
הצבא אמר ב-26' ניתן לגייס את כולם.
היו"ר ינון אזולאי:
אני שואל מבחינה חרדית מישהו יודע מה המסוגלות? הרי אף פעם לא ניסו. כל פעם שניסו לא הצליחו.
יעקב אשר:
הצבא גם אמר צבא קטן וחכם, פעם.
היו"ר ינון אזולאי:
ולכן כשבאים ואומרים לי שיש פה איזשהו יעד נמוך, צריך להבין עד כמה מבינים את המגזר החרדי בשביל להבין אם היעד נמוך או לא נמוך.
כלומר הצבא צריך לתבוע את ביטחון המדינה על פי כמה חרדים - - -
היו"ר ינון אזולאי:
אז לפני שאתם אומרים שהיעד נמוך, צריך - - - לאותם אלה שמבינים במגזר החרדי מה באמת היכולת שלו להוציא, כי ראינו שהם לא מצליחים. וכשאנחנו אומרים משהו מסוים, כשאנחנו יודעים אולי כן להצליח לעמוד בו.
מירב כהן:
היעדים הם נמוכים, ולא רק נמוכים, גם לא ברור לאן החיילים הולכים. מי ללוחמה, מי לתומך לוחמה.
מירי פרנקל-שור:
אבל צריך להפריד בין גובה היעד לבין החלוקה. זה נושא שאני ממש מבקשת שאתם תתייחסו, מכיוון שלחוסר חלוקה של מי שאמור לעמוד ביעד יש משמעויות קריטיות לעניין הצעת החוק שאנחנו נדון בזה בהמשך.
(היו"ר בועז ביסמוט 11:07)
מירב כהן:
כי אנחנו אומרים מילא אין שוויון, אבל לפחות שזה יענה על צרכי הצבא ונבין כמה הולכים ללוחמה, כמה תומכים. מספר נמוך, לפחות שיגיע למקומות הנכונים.
ואני אגיד עוד דבר, אחרי השנה החמישית נשארים על 50% ואין חובה לעלות, נכון? הלכה למעשה, 50% זה היעד הסופי?
51.
מירב כהן:
עוד נקודה בעצם זה ש-51% זה בעצם הלכה למעשה היעד הסופי שעולה מהנוסח הזה.
יעקב אשר:
אבל היא ענתה על זה מקודם.
שהוא 51% מהבריכה, שזה בקושי 7%.
שרון ניר:
אבל תמיד תישאר בריכה. מה אתם לא מבינים? תמיד תישאר בריכה. זה תמיד יהיה מהבריכה. זה תמיד יהיה בקושי 8%.
שרון ניר:
די כבר עם ההבנה המעוותת. לפחות שאנחנו לא נבלבל את עצמנו.
יעקב אשר:
הלאה. יש עוד אחרים שרוצים לדבר.
מירב כהן:
רגע, סעיף טו לא עכשיו, נכון? יושב-הראש, לעבור גם לסעיף טו או שלא?
אלעזר שטרן:
הכל זה הצגה. ההצגה הכי טובה בעיר. איך עושים קמופלאז' לגיוס?
שרון ניר:
תודה רבה אדוני. תראו, אני חייבת לפתוח באמירה כללית לא בדבר תורה, אבל באמירה כללית חשובה שמתייחסת למציאות הביטחונית, כי אני מאוד מסכימה עם חלק מהדוברים פה שלנושא הזה צריך להגיע בניקיון כפיים והפוזיציה היחידה שצריכה להיות לנו כאן היא צרכי מערכת הביטחון וצה"ל. אנחנו רואים שבאמת המציאות הביטחונית לא רק ...
שרון ניר:
זה לסעיף, אדוני. אני מדברת על יעדי גיוס.
שרון ניר:
האמירה הכללית זה האמירה של הבנים, שצריך להיות בני תורה ותלמידי ישיבות, וזה מתכתב עם האמירות, אין התנגדות לשלטים כמו "נמות ולא נתגייס" לצערי. אז הבחירה המועדפת על מול היעדים זה לא לגיוס. וכך אנחנו מנרמלים מצב, אדוני, שמתוך בריכה, ואני לא אתווכח על ההיקפים שלה, אבל היא בין 80,000 - - -
שרון ניר:
אני אסיים את מה שאני רוצה לומר אדוני. בין 80,000 ל-100,000 - - -
שרון ניר:
זאת הבריכה. בכל נקודת זמן יהיו בין 6 ל-8% ועוד הרבה פחות.
שרון ניר:
אני מבינה שזה מאוד לא נוח לשמוע את מה שאני אומרת, אבל אתה תשמע את זה בפעם המאה ואחת כי זה הזמן שלי לדבר לפרוטוקול. אני מבינה שאני לא מדברת אליך, אני מדברת לפרוטוקול, ואני אמשיך לדבר לפרוטוקול בזמני.
זה אומר שמתוך 80,000 ל-100,000 בין 6-8% זה המקסימום שיתגייסו, בהינתן שאנחנו מסתכלים על שנת 2045, שבאמ...
שרון ניר:
לכן אחד הדברים המהותיים שהתייחסנו אליהם ב-40 הדיונים שהיו קודם לכניסתך לתפקיד, אדוני, זה שחייבים להכניס בתוך היעדים יעדים שמתייחסים לאוכלוסיית הלוחמים, כי זה מה שהצבא צריך. רק היום בבוקר שמענו פרסום, שהצבא לא הכחיש אותו, אבל אני ממש התכווצתי למשמע הפרסום הזה, שאוגדה 99, הלוחמים שלה, המילואימניקים, ז...
היו"ר בועז ביסמוט:
תודה לך חברת הכנסת שרון ניר על הדברים. חבר הכנסת רם בן ברק, בבקשה. ביקשת – קיבלת.
- - -
היו"ר בועז ביסמוט:
לא להפריע. חברת הכנסת שרון ניר, מה שהצבא צריך זה חיילים ולוחמים, והיא צודקת. בבקשה, רם בן ברק.
רם בן ברק:
תודה רבה, אדוני יושב-הראש. ראשית, אני רוצה להפנות שאלה אליך וליועצת המשפטית לממשלה וגם למזכיר הממשלה, לוועדה. האם אנחנו כולנו מחויבים לפעול על פי חוק? גברתי היועצת.
היו"ר בועז ביסמוט:
בואו אני אסביר. רגע, זה כרגע ב-5 דקות שלו. כשאתה לא מדבר על הסעיף, וזה קרה אגב עם שרון ניר, תגיד מה שאתה רוצה ב-5 דקות האלה. לאחר מכן אתה הפסדת את הזמן שלך. בבקשה, יעקב אשר.
יעקב אשר:
אני פונה ליושב-הראש ולייעוץ המשפטי ואני אומר, קחו את זה בחשבון, מישהו מנצל לרעה, בתור עבודה פוליטית מאורגנת מראש, עם שאלות שחוזרות על עצמן ונטענות אחד לשני, גזור-הדבק. לקחת את זה בחשבון. לא אמרתי לא לתת לדבר – בהחלט שכן. גם אני הייתי יושב-ראש ועדה פעם.
דבר נוסף, אחד הדברים שממש התלהב מר שטרן הבוקר ש...
יעקב אשר:
כן. אז הוא ראה שיש מחיקה על דבר אחד. ועל זה הוא זעק שמחקו איזשהו משפט אחד מהחוק הזה, חוק הרציפות. הוא לא מדבר מילה על מה הוסף על החוק הזה. רק סיסמאות כאלה ואחרות. מה הוסף? מילה אחת לא.
דבר נוסף, הוא גם דיבר על – איך הגדרת את זה? רוח הוועדה של יושב-הראש הקודם, שזה בעצם רוח הוועדה, אני לא שמעתי אותך, ...
יעקב אשר:
אז תגיד, זה הכל. תודה, קיצרת לי.
יעקב אשר:
דבר נוסף אני רוצה לומר, גברתי היועצת המשפטית, סליחה, יש לי 5 דקות ואני רוצה את הקשבתך. מגיעות לי 2 דקות.
יעקב אשר:
הנה, אמרתי לך שאתה יושב-הראש. אמרתי לך. אני מכיר אותך כמו את כף היד. תאמין לי.
יעקב אשר:
תודה. אני אומר לייעוץ המשפטי וגם ליושב-הראש, קודם כל, אנחנו קוראים את המסמכים שיוצאים לפני ישיבות - - -
<< קריאה >> קריאות: << קריאה >>
- - -
יעקב אשר:
אנחנו קוראים בעיון רב את הסקירות של הייעוץ המשפטי. לא כל דבר אנחנו מסכימים, כמובן, אבל זה בסדר – בדברים שהם תחום של הבנתנו גם כן.
אבל אני אגיד לכם מה קצת חסר לי. בחוק, אמור להיות מתוכו גם מטרות. הרי אנחנו לא רוצים אות מתה. אנחנו רוצים בסוף לראות איפה החוק אפקטיבי ואיפה לא. צדק וזה, יש הרבה טענות, וא...
יעקב אשר:
דירה שלישית. והסיבה שהחוק הזה נפסל היה בגלל - - -
יעקב אשר:
תודה רבה. טוב שאתה אומר לי, כי אני לא יודע לקרוא.
יעקב אשר:
יופי שאתה זוכר. רבותיי, אלעזר שטרן עדיין זוכר. החוק הזה הוגש ע"י משרד האוצר, עבר את כל התהליכים, כל עבודת המטה – הכל. אלא מה? אף אחד לא בחן אותו באפקטיביות שלו מה הוא יגרום, מה תגובות השרשרת שיקרו לכלכלה והעניין הזה.
ולכן הדבר הזה נפסל. הוא לא נפסל חוקתית סתם, הוא נפסל בגלל שלא היה את הבדיקה האמיתית...
יעקב אשר:
לא סתם איפכא מסתברא, אני לא חי מאיפכות מסתברות. מה שחסר לי זה הטעם בצד השני, וזה לא צד שני שלי או של מישהו אחר, אלא בתהליך. כי הרי מדובר פה בסוף בתהליך. מדובר פה על דבר, ואנחנו רואים גם בהערות על הסעיף, היה פה סיפור על זה. למה בריכה? כי כולם הרי משתמטים היום. ולמה הם משתמטים היום? נעצר החוק ומישהו ד...
יעקב אשר:
מילה אחת, שלא לסיכום, אלא מילה שנאמרה כאן לגבי דוח שקדי, ופה גם הייתי רוצה את הקשבתו של יושב-הראש הקודם, יולי, שהתרעם על כך מאוד. אנחנו דיברנו על זה בוועדה, דיברנו על זה גם בישיבות סגורות. לא ניתנה הרשות. אחר כך הוא כבר החליט את זה בעצמו, אבל דוח שלם שעליו מבוססת עבודה צה"לית שלמה עם פקודות מטכ"ל וה...
יעקב אשר:
אני רוצה לומר לייעוץ המשפטי גם, דוח שקדי, אני לא מקבל את כל מה שהוא כתב, הוא דיבר על תהליכים, הוא דיבר על צורה, הוא דיבר על יכולת ישימות, הוא ידבר על הדברים הללו – כל אלה נעלמו מעיני הוועדה, ובכוונת מכוון, ואני יודע מה שאני אומר. בהתנגדות שלכם, אתם לא אהבתם את זה, והיושב-ראש הקודם מאוד לא אהב את זה....
מירי פרנקל-שור:
קודם כל, יש דברים בתוך הצעת החוק שהם נכללים בדוח שקדי. מעבר לזה, הוועדה רצתה לשמוע, האלוף שקדי לא רצה - - -
יעקב אשר:
יש דברים שאני יודע. קודם כל - - -
אלעזר שטרן:
אני דיברתי איתו. מה אתה יודע? הוא לא רצה לבוא לוועדה.
יעקב אשר:
שנייה. אני חושב שדוח שנעשה לא ע"י התנדבות סתם של בן אדם, ונעשה על ידי בן אדם עם צוות שלם, עם עבודה צה"לית, עם זה שהרמטכ"ל ושר הביטחון לשעבר, הוא ביקש - - -
יעקב אשר:
לא, לא נותנים לי לסיים כי זו בדיוק הנקודה, הטעות כאן, יש דברים שאת יודעת ויש דברים שגם אני יודע.
יעקב אשר:
אם תתנו לי לסיים, לפני שהוא לא הוזמן, פנו לשר הביטחון דאז, הזמינו אותו אחר כך, אני יודע יולי ביקש אפילו כמה פעמים, אבל הוא ביקש גם את התערבות - - -
יעקב אשר:
ביקשת את שר הביטחון שיגידו לו להגיע. הרי הוא לא יכול לעשות עם דבר כזה - - -
שקדי הוא אזרח. הוא לא מחויב לשר הביטחון. דיברתי איתו אישית והוא - - - גם ידע למה הוא לא רוצה להגיע.
יעקב אשר:
אני יודע, ושיירשם בפרוטוקול, שזו הנחיה שהוא קיבל ממשרד הביטחון דאז. נקודה. תודה רבה.
שקר וכזב.
מאיר פרוש:
לסדר יש לי בקשה, אדוני יושב-הראש. לסדר.
מירי פרנקל-שור:
רק שנייה. אני רוצה לענות לחבר הכנסת יעקב אשר. בתוך ההצעה אנחנו כללנו סעיפים לא מעטים שלקוחים מדוח ועדת שקדי. לא כל דוח ועדת שקדי ניתן לעגן.
יעקב אשר:
אני יודע. לא דיברתי אם כללתם או לא, לא אמרתי שאתם מתעלמת מזה.
יעקב אשר:
אני אומר שהדוח הזה לא הוצג כאן מכלי ראשון מאותם אנשים שעשו את זה, חוץ מהעוזרת של גלנט שהיא הציגה את זה כאן.
היו"ר בועז ביסמוט:
אני רוצה לשמוע את מאיר כהן. שמענו – הוזמן ולא רצה לבוא. מאיר כהן, בבקשה.
מאיר פרוש:
אדוני יושב-הראש, חצי דקה, מותר לומר משהו?
מאיר פרוש:
בעניין זה לעניות הוועדה.
עושים פה פיליבסטר מאוד יפה.
מאיר פרוש:
אני מעריך מאוד את חברי הכנסת המשתתפים פה, למרות הדברים שהם אומרים, אבל הרבה יותר מאשר שלושה – ינון אזולאי, יעקב אשר ומאיר פרוש, צריכים לתת לצד הזה עוד כמה דקות.
היו"ר בועז ביסמוט:
מאיר כהן, בבקשה. כל חבר כנסת שנוכח כאן מדבר וכולם זוכים לאותו זמן דיבור. מאיר כהן, בבקשה.
<< קריאה >> קריאות: << קריאה >>
- - -
מאיר כהן:
אני אדבר 4 דקות. היות ואנחנו עסוקים במכסות, להזכיר לכולם, וראוי, אדוני יושב-הראש, שכל יום בישיבה יפתחו את הישיבה בדבר הזה – מאז 7 באוקטובר – 1,152 חיילים נהרגו, 12,000 חיילים נפגעו בגוף, עוד כ-8,000 נפגעי נפש. אנחנו מדברים בערך על 21,000 חיילים שיצאו מהסד"כ של הלוחמים בצה"ל. אנחנו כולנו, בלי יוצא מן...
מאיר כהן:
אבל כדאי שהמספרים האלה יהיו לפנינו. לא נתעלם מהצורך של הצבא שבשעת לחץ הוא חושב על לגייס את ילדי הזרים. ואני, היות והסעיפים האלה מדברים על המכסות, אני פעם אחת רוצה לשמוע את נציג הצבא, פעם אחת, מדבר 2-3 דקות בשיא הרצינות, ואומר כמה באמת. לא אם הוא יכול לקלוט או לא יכול לקלוט, זה לא הסיפור. כמה הצבא חס...
היו"ר בועז ביסמוט:
כולנו מצטרפים לפתיח של דבריך. כולנו אחד. לידך, סמוך אליך, חילי טרופר. דרך אגב, קיבלתי את ההערה שלך, מאיר, לגבי סדר הדוברים. צודק.
מירי פרנקל-שור:
אני רק רוצה להפנות את תשומת לבך, מאיר, שאנחנו התייחסנו בסקירה לגבי היעדים בחלק העקרוני. אנחנו התייחסנו. כן, יש כאן עניין של פגיעה בשוויון, אבל אנחנו התייחסנו לזה ואני בהחלט יכולה להרחיב על כך.
חילי טרופר:
תודה רבה. קודם כל, הערה לידידי ינון אזולאי. ינון, רק הערה אחת למה שאמרת, אפשר להתווכח בפורמלי האם זה 80 אלף או 100 אלף, כלומר אלה מוגדרים ככה ולככה – אבל בסוף יש שורה תחתונה, שגם אם זה 80 אלף איש, שבשעת מצוקה וצרה של אחרים עמדו מהצד.
ינון אזולאי:
אתה מדבר רגש או שכל עכשיו? אני רוצה להבין.
ינון אזולאי:
אנחנו מדברים עכשיו משפטים, מדברים נתונים.
<< קריאה >> קריאות: << קריאה >>
- - -
חילי טרופר:
ינון, התווכחת על המספרים. אני רוצה להוסיף.
יעקב אשר:
הנתון שהוגדר שם, הוא לא 100, הוא 80. הוא מצוין על הכל. בסדר.
ינון אזולאי:
- - - משהו ביעדים, אתה צריך לדייק כמה שיותר ולא - - - בשביל הרגש תגיד 200,000.
חילי טרופר:
לא, לא קשור לרגש.
<< קריאה >> קריאות: << קריאה >>
- - -
חילי טרופר:
לסעיף עצמו, ודיברו פה הרבה, אז אני לא רוצה לחזור, בועז – הבעייתיות של שיטת היעדים, שהיא פונה לכלל ולא לפרט, אנחנו היינו מנהלי בתי ספר, אף אחד לא אמר לנו 'תביא מספר' וליישוב וכו', אני רוצה בעיקר לשאול את מירי, כי קראתי את המסמך המקדים שלך, אני שואל נגיד - - - למי שהולך לפי שיטת היעדים ואנחנו חלוקים ע...
אלעזר שטרן:
אף אחד לא מתכוון שייצא מפה משהו. מה, אתה עושה צחוק?
אלעזר שטרן:
אף אחד לא יגיע. לא מתכוונים שזה יקרה.
<< קריאה >> קריאות: << קריאה >>
- - -
חילי טרופר:
יש לי שתי שאלות. שאלה ראשונה, מירי. קראתי מצוין את החוק, הוא לא מסביר - - -
חילי טרופר:
רגע, בועז. החוק לא עונה איך אפשר, אני שואל, אחרי שהלכו לדבר הזה - - -
חילי טרופר:
אוקיי אז אני אשמח לשמוע את תשובתך. דעתי שצריך מכסות ותמיד, אבל בכוונה זזתי מהדבר הזה כי אני רוצה להיות פרקטי לדיון. אני שואל אליבא למי שהולך לשיטת היעדים כיצד זה יעבוד, מי כן מי לא, האם מי שנקבע שהוא כן צריך ואחרים לא לא יכול לבוא ולטעון על סמך מה קבעתם, איך אתם מטילים עליי סנקציות כשהאחר שלי לא. זו...
מירי פרנקל-שור:
אני לא עונה, אני רק רוצה לברר. אם אין עמידה ביעדים ולא התגייסת, אז הסנקציות חלות על כולם. על מה השאלה?
יוסי פוקס:
אף פעם לא. מי שהתגייס לא חלות עליו שום סנקציות.
חילי טרופר:
אני שואל שאלה בסיסית. ייקבע איזה מספר שרוצים. איך קובעים מי האנשים שכן ומי האנשים שלא? כי כשזה לפרט החובה היא ברורה. מי כן ומי לא?
יעקב אשר:
מי שתורתו אומנותו – לא. מי שלא – כן.
ינון אזולאי:
אני לא אדבר על הכל, אני רק אענה לו על זה ספציפית.
מאיר כהן:
אדוני יושב-הראש, כדאי שאתה תענה ולא ינון. אני מכבד את ינון, אבל כדאי שאתה תענה.
חילי טרופר:
אבל איזו מין תשובה זו? לא הבנתי, בועז.
חילי טרופר:
לא נכון.
<< קריאה >> קריאות: << קריאה >>
- - -
אלעזר שטרן:
בחוק הקודם עשו 25 ימי מילואים בשנה, ב-3 שנים. מה זה החוק הקודם?
היו"ר בועז ביסמוט:
יענו לך. לא להפריע. תמשיך, תקבל תשובה.
<< קריאה >> קריאות: << קריאה >>
- - -
אלעזר שטרן:
ברור, אבל בחוק הקודם עשו 25 ימי מילואים ב-3 שנים. מה, שכחתם?
יוסי פוקס:
הוא לא עבר כי הממשלה שלכם נפלה, לא כי לא רצית לקדם אותו.
אלעזר שטרן:
יוסי פוקס, אתה כל שבועיים מביא לפה צו 8. תביא חוק.
חילי טרופר:
שנייה, אני רוצה לשאול את מירי. או מירי, או אולי אביגדור. אתה הכתובת. לא יודע מי יותר נכון לשאול את השאלה.
אלעזר שטרן:
נדמה לי שגם מחר אתם מביאים לפה צווי 8.
<< קריאה >> קריאות: << קריאה >>
- - -
חילי טרופר:
לפי הייעוץ המשפטי קראתי, אמרת שזה אמנם לא מגיע עד כדי פסילה, ופירטת את הבעיות. ולכן אני רוצה לשאול, אולי לך, אולי זה לאביגדור, הבעיות שבין השאר המפורטות הן, אחד זה לא על פי שנתונים, שזה קשה לצבא, שתיים אין לוחמים. נכון שאז אמר שי שבאופן כללי הוא לא יודע על לוחמים, אבל ברור לו שאם יגידו לו באילו גילא...
חילי טרופר:
צריך לפרט שנתונים, והרי שזה אומר אתה בוחן את זה לפי שכבה אבל בעצם זה מכלל הבריכה, אז לפרט מתוך איזה טווח זה עובד, וגם השאלה האם שזה מודד רק אחרי שנה וחצי, בעצם אומרים לא עמד ביעדים, האם לא נכון להקדים את זה כדי שיותר מוקדם יהיה לך תמריץ לעמוד ביעד? זו השאלה. יכול להיות שהיא נכונה לך, אביגדור. מה אתה...
אביגדור דיקשטיין:
דיברנו על זה שאנחנו רוצים לאגור את המידע ממשרד החינוך לפני כדי שאנחנו נוכל לנתח ולא לעכור.
חילי טרופר:
אבל אתה צריך גם כדי לפרט לאילו תפקידים, לוחמה או לא. אתה גם צריך פירוט פה, לא?
אביגדור דיקשטיין:
לא, זה אין בעיה. אם אתם רוצים אפשר לפרט את זה. זו לא בעיה. רק מבחינת הספירה או החלוקה כדי לדעת מי חרדי לצורך העניין, אנחנו מקבלים למפרע את הרשימות. ומה שהדגיש הרכז גם בישיבה הקודמת זה שאנחנו צריכים את זה לפני, כדי שכשהוא יבוא אלינו כבר אנחנו נדע מי הוא - - -
אביגדור דיקשטיין:
אותו דבר. הדעה שנאמרה פה שאנחנו רוצים את זה בחלוקה לגילים כדי שנוכל סטטיסטית - - -
חילי טרופר:
אוקיי. אז זו הערה חשובה. מירי, אני אשמח - - -
אלעזר שטרן:
למה אתה כזה אומר ככה, תגיד 'זה לא עוזר לי'. אתה הצבא.
יעקב אשר:
אולי תגיד לו גם באיזה טון להגיד את זה?
אלעזר שטרן:
אותך אני לא שואל בכלל.
<< קריאה >> קריאות: << קריאה >>
- - -
אלעזר שטרן:
אתה יושב-ראש או אני?
<< קריאה >> קריאות: << קריאה >>
- - -
אלעזר שטרן:
אם זה היה פיליבסטר, הייתי שולח לך אליך מכתב תודה על הנאום הקודם. אבל זה לא פיליבסטר.
יעקב אשר:
אבל כל עוד שלא תקבל מכתב תודה מלפיד, ולא תקבל מלפיד אף פעם מכתב תודה – תירגע.
<< קריאה >> קריאות: << קריאה >>
- - -
חילי טרופר:
אני אשמח גם לשאול את מירי, אבל בועז, מה שעולה פה כדאי לדעת שגם אליבא השיטה הזו, כן כדי לעמוד ולעזור באמת למה שהצבא צריך, צריך לפרט פה על פי שנתונים ובלוחות זמנים. זה כן כדאי להכניס פנימה. לפחות זה.
מירי פרנקל-שור:
בנקודה הזו צריך פה לשמוע ממש עמדה מאוד רחבה של הצבא, מכיוון שעל מנת שאנחנו נדע מה הצרכים שלכם כדי לעמוד ביעדים. זה לא אנחנו צריכים כדי להתארגן - - -
מאיר פרוש:
אני מבקש שלא יהיה לפני ששקדי יגיע לפה.
חילי טרופר:
מירי, קודם כל זה כדאי שיהיה באמת, שהצבא - - - וגם מאיר אמר את זה , לפרט.
מירי פרנקל-שור:
- - - לפני הוועדה בהרחבה. מכיוון שלאי עמידה ביעדים יש משמעויות, כמו שאמרתי בעבר. אחד אתם מחויבים לפעול בהתאם לדוח ועדת שקדי, גם - - - מכינות, גם להגדיל את המסלולים כיוון שאי עמידה ביעדים יש לה משמעויות רציניות שאנחנו נראה בהמשך.
חילי טרופר:
מירי, הדבר השני, איך ייקבע מי כן ומי לא?
חילי טרופר:
מירי, איך החוק יקבע מי כן ומי לא?
<< קריאה >> קריאות: << קריאה >>
- - -
היו"ר בועז ביסמוט:
שנייה, אני שאלתי שאלה. יש לך דרך לחזות? אתה יכול לדעת מי יהיה ומי לא יהיה לפני הלוחם - - -
היו"ר בועז ביסמוט:
אני שאלתי שאלה. שניכם פה מגזימים, אתם יודעים? אני שאלתי שאלה ואני רוצה תשובה. בבקשה.
אביגדור דיקשטיין:
בהמשך למה ששאלת אנחנו נציג עמדה ברורה וסדורה לגבי איך אנחנו רואים את המיון של אותם אנשים. האמירה העקרונית הייתה – זה גם מה שאמרתי מקודם לחבר הכנסת שטרן – האמירה העקרונית הייתה שבשביל לדעת האם בסופו של דבר יצאו לוחמים, אי אפשר לעשות מיון לפני. זה מה שאמר - - - בישיבה הקודמת. אין כלים לגופים אזרחיים ל...
אביגדור דיקשטיין:
אנחנו נעשה את זה בצורה סדורה - - -
<< קריאה >> קריאות: << קריאה >>
- - -
רם בן ברק:
על פי החוק הזה, כמו שהוא כתוב, אם בעזרת השם כולם יהיו תלמידי ישיבה, אף אחד לא צריך להתגייס על פי החוק. נכון או לא?
ינון אזולאי:
כן אבל אתה מדבר על מה שלא קורה, ואתה בעצמך יודע את זה.
רם בן ברק:
אני מדבר עכשיו על מצב היפותטי. כולנו נראה את האור, כולנו נעשה שנתיים - - -
ינון אזולאי:
אנחנו לא מחפשים היפותטי בחוק.
<< קריאה >> קריאות: << קריאה >>
- - -
מירי פרנקל-שור:
אנחנו חושבים שזה בדיוק מתייחס לסעיף 26ד שדנו בדיון הקודם. בסעיף 26ד אנחנו אמרנו, וזה לשאלתך, חילי - - -
זה אז, אבל גם משפטית תתייחסי למי אומרים כן ולמי אומרים לא.
מירי פרנקל-שור:
אבל אנחנו התייחסנו לזה גם בסגירה ובדיון הקודם שכאן צריך להיקבע שיקול דעתו איך שר הביטחון יפעל כאשר אין עמידה ביעדים, ולכן אנחנו סוגרים שסעיף 26ד צריך להתייחס להיקף שיקול דעתו מה קורה כאשר אין עמידה ביעדים.
חילי טרופר:
מירי, איך קובעים מי כן ומי לא? אני שואל שוב. אין פתרון.
מירי פרנקל-שור:
כרגע לא נמצא בהצעת החוק.
<< קריאה >> קריאות: << קריאה >>
- - -
היו"ר בועז ביסמוט:
הרשו לי רגע. אתה סיימת? אני רוצה ברשותכם, יש פה גם את דוב יודקין וגם את שלומי דמרי, שני אחים שכולים שאני מאפשר להם לדבר. בבקשה.
מאיר פרוש:
אז שלא נשכח, לפני, על מה שרם בן ברק דיבר לפני 7 באוקטובר היה מצב כזה שהייתה הכרזה על סרבנות. אתם זוכרים? זה היה יכול להיות מצב שלא באים כלל לצבא.